„A sztori mélylélektana valahogy senkit nem érdekel” – Interjú Dr. Lisznyai Sándorral

Kapunyitási pánik, menekültválság, vagy a nemi identitás kérdése. Égető problémák és témák, amelyekben a döntéshozók és más véleményvezérek napi rendszerességgel megnyilvánulnak. Ilyenkor jellemzően tömegekről beszélnek tömegekhez, de eközben ők és a társadalom tagjai is megfeledkeznek az egyéni szintről, a történetek szereplőiről, az érzéseikről és a sorsukról – ez a része, vagyis a sztori mélylélektana valahogy senkit nem érdekel. Nagy kár ez, mert így éppen a lényeg, a valóság veleje, az emberek és a történetük marad ki a diskurzusból. Pedig ezeknek a rendkívül összetett problémáknak a megértésében sokat segíthetne, ha hajlandóak lennénk ezekből legalább egy párat megismerni – vallja Dr. Lisznyai Sándor pszichológus, az ELTE egyetemi adjunktusa, akivel a XX. Pszinapszison tartott előadását követően beszélgettünk.

Dr. Lisznyai Sándor

Előadásában három fiatal páciense történetét ismerhette meg a közönség. Mi a közös Shaidban, a Magyarországon élő szír egyetemistában, Annában, a vidéki közegből a nagyvárosba csöppenő fiatal lányban, és Bélában, a nemi identitását illetően elbizonytalanodó fiúban?

Mindhárman identitáskrízisbe került, szorongó fiatalok: Shaid egy iszlám/magyar kulturális váltással járó identitáskrízis közepén keresett meg szorongásos tüneteivel, Anna vidékről a fővárosba csöppenve került szembe olyan nehézségekkel, amelyekkel segítség nélkül nem tudott megbirkózni – ő egy társadalmi mobilitással járó identitáskrízis elszenvedője. Béla pedig egy nemi identitás-krízisbe került fiatal, akivel – azt követően, hogy felkeresett – közösen próbáltunk válaszokat találni az őt feszítő kérdésekre.

A közbeszédben alig-alig találkozni ilyen konkrét élettörténetekkel, esettanulmányokkal.  Mintha ez az egyéni szint nem is létezne, vagy legalábbis nem vesszük figyelembe a helyzetek megítélésekor.

Nemcsak nem vesszük figyelembe, vagy nem vesszük bele a diskurzusba, hanem ki van törölve az egész képből. Egyszerűen nem is akarjuk észrevenni.

A migránsválság során egyszer sem volt olyan, hogy életszerű sztorik, érzések bekerültek volna a közbeszédbe. Pedig éppen ez lenne a veleje az egésznek: megérteni, hogy kik ők, honnan jöttek, miért haragszanak, mit éreznek.

Ezek politikától független kérdések, és nem tudom, hogyan tudnánk erről egyáltalán gondolkodni és véleményt formálni, ha nem ismerjük az emberi mélységeit. Ha legalább feltennénk ezeket a kérdéseket, az segítene az ilyen kríziseket, például a migránsválságot is jobban megérteni.

Ezt a szemléletmódot az élet más területére is érdemes lenne kiterjeszteni…

Itt van például a melegházasság kérdése. Vitatkozunk róla, hogy mit meg hogy kéne, nem kéne. Tesszük ezt úgy, hogy nem ismerjük, nem akarjuk megismerni a valós, egyéni történeteket. Számokról, meg mindenféle kutatási eredményekről szerintem nincs értelme beszélnünk! Sztorikról van értelme beszélnünk, mély és megélt történetek alapján. A Holokauszttól kezdve a cigányságon át, a drogproblémákig nagyon sok kvalitatív kutatás van, de ezek a problémák csak akkor kapnak igazán teret, és csak akkor tudnak teljesen valójukban látszani, ha megismerjük ezeket az egyéni történeteket. De sajnos én azt látom, hogy nem érdekelnek minket az egyéni sorsok.

Ha a híradóban nem is, pszichológusként sok ilyen történettel találkozhat…

Igen, ebből a szempontból, ha úgy tetszik, szerencsém van, mert nemcsak kiragadott elemeket látok, hanem az egésznek a mozgatórugóit, a fordulópontjait és a lehetséges erőforrásokat. Szerintem ebben a mélységben érdemes ezeket a kérdéseket megismerni és csak ezután szabadna véleményt formálni.

Ha már a pszichológusoknak ilyen széles perspektívája van, nem lenne a tudományterület képviselőinek helye azok között a véleményvezérek között, akik például a migránsválságról, vagy a fiatalok elhelyezkedési nehézségeiről beszélnek a nyilvánossághoz?

A pszichológusok egyértelműen kiszorulnak ebből a diskurzusból, pedig az ilyen esettanulmányokon, az azokban felbukkanó diagnosztikus elemeken keresztül sokat lehetne árnyalni a képen. Így nagyon keveset tud a pszichológia hozzátenni például a migránsválság témájához, mert ezek nélkül kevés a konklúzió. Persze, tudunk felméréseket csinálni, de valójában az érdekes és tanulságos az lenne, hogy azok az emberek, akik átmentek az országon, ők mit gondoltak, mik az ő belső dilemmáik, körülményeik, történeteik.

Miért nem érdekesek nekünk ezek a történetek?

Sokmillió ember van, akinek az életébe ilyen mélységben belemászni fárasztó és rendkívül energiaigényes vállalás lenne. Azt látom, hogy még a nagyon szoros, személyes kapcsolatok szintjén sincs sokszor idő az ilyen mélységű megismerésre, nemhogy több ezer kilométerről, más kultúrából érkező emberekére.

Nagy macera belemászni az emberek sorsába, pedig fontos lenne azokat közelebbről is megnézni, mert az önkényesen kiragadott „snittek” nagyon torzítják az információkat: így közhelyek, részigazságok alapján ítélünk.

Előadása alapján ez azért is nagy hiba, mert így olyan markáns pszichés fogalmak és mélységek maradnak ki a közbeszédből, amely egészen más megvilágításba helyezi például a terrorizmussal kapcsolatos félelmeinket, vagy a muszlim vallásúak megítélését.

Igen, ezért is tartottam fontosnak, hogy az előadásban kitérjek a migránsválság kapcsán a double bind, vagyis a kettős kötés fogalmára (amikor a szülő-gyermek kapcsolatban a gyermekben keltett tudatos kép és a nonverbális jelzések alapján kialakult benyomás ellentétbe kerül egymással, az zavarokat okozhat a személyiségfejlődésben – a szerk). Shaid, a szír egyetemista példája is mutatta, hogy hiába volt értelmiségi – és minden szempontból integrálódásra törekvő, az európai értékrendhez és normákhoz tökéletesen igazodó – szülők gyermeke, végül visszatért az európai szemmel nézve radikális elvekhez, és az azzal párosuló hit- és értékrendszeréhez. Ez az eset már több mint tíz éve történt, de a most robbantó fiatalok hozzátartozói ugyanolyan döbbenten nyilatkoztak gyermekeik rémtetteiről, mint, amilyen értetlenséggel kezelték Shaid szülei annak idején fiúk megtérését és szemléletének radikalizálódását.

Miközben ő maga azt vallotta, hogy szülei mellett, és kifejezetten a szüleiért áll ki a család integrációs törekvésével homlokegyenest szembenálló elvek mellett…

Ebből is látszik, hogy az igazság mindig egy szinttel lejjebb van. Az ilyen történetek és a hozzájuk kapcsolódó fogalmak – és egyébként egy szakember számára tökéletesen lekövethető és felismerhető mechanizmusok – és ezeknek a dinamikája határozzák meg az ilyen folyamatokat. Ha ezeket nem ismerjük fel, akkor bizony veszélyesek tudnak lenni.

Sokszor még az igazságnak a magva sincs benne abban a képben, ahogy most látja egy átlagember ezeket a kérdéseket. Sokkal finomabb dinamikák mozgatják a folyamatokat, amelyekről nagyon fontos lenne felvilágosítani minden érintett szereplőt.

Shaid példája is jelzi: attól, hogy valaki második generációs, elviekben integrálódott muszlim, még simán radikalizálódhat. De nem azért mert rossz ember, hanem azért, mert a double bind szinte beletolja a terrorizmusba. És ez még véletlenül sem arról szól, hogy valaki muszlim vagy sem, vagy hogy integrálódott vagy sem! Ez egy természetes pszichés folyamat, ami bizonyos körülmények között megtörténik, ha nem ismerjük fel és nem kezeljük szakszerűen.

Ezek szerint – még ha az átlagember nem is innen közelít de – valahol jogosak a félelmek és a fenntartások a migránsok integrálásával kapcsolatban?

Szerintem ez is arról szól, hogy mennyire vagyunk hajlandóak mélyre menni ebben a dologban.

A szociális vetület – hogy tanulsz-e, kapsz-e segélyt, találsz-e munkahelyet – az csak egy része az integrációnak. Mindezek mellett, a pszichológiai szolgáltatások és a terápia is a részét kéne, hogy képezze ennek a folyamatnak.

Fontos lenne például, hogy a családsegítőknél is lehessen pszichológiai segítséget kérni a beilleszkedés során felmerülő nehézségekkel kapcsolatban.

Ez a kérdés mintha kicsit túl-, vagy inkább visszafelé mutatna a muszlim közösségek integrációján…

Valóban nem kell messzire menni: a pszichológiai szempont, és ez a fajta segítségnyújtás például a roma integráció során is hiányzik.

Mindig szociális szinten nyúlunk ezekhez a kérdésekhez, és nem vizsgáljuk a helyzetek mélylélektanát.

Arról nem is beszélve, hogy az érintettek terápia szintjén se nagyon férnek hozzá a segítséghez, pedig ezeknek a transzgenerációs problémáknak a megoldása égetően fontos lenne. Persze, az igazsághoz tartozik, hogy erre sokszor az érintettek részéről sincs nyitottság. Az mindenesetre biztos, hogy ez egy komoly integrációs probléma.

Milyen következményekkel járhat, ha továbbra is megoldatlan marad?

Ezek a transzgenerációs mintázatok jól megfigyelhetőek azoknál a fiataloknál, akiknek a felmenői a Holokausztban érintettek voltak.

A családtagok szorongásai, az abúzus következményeként kialakult lelki sérülések generációkon keresztül fájnak, és ha feldolgozatlanok maradnak, akkor akár egy mostani fiatal életre is ugyanúgy hathatnak.

Ez egy természetes pszichológiai folyamat, nincs benne semmi bűnös dolog, és egy tanácsadó pszichológusnak ezt tudni kell kezelnie. Legyen szó bármilyen identitáskrízisről, hihetetlen sok pszichés terhe van egy ilyen folyamatnak, és úgy látom, hogy nem nagyon kezeljük rendszerszinten.

Mit tudna hozzátenni össztársadalmi szinten a pszichológia tudománya ezeknek a kríziseknek a megoldásához, függetlenül attól, hogy a migránsválságot, vagy a társadalmi mobilitás kérdéskörét nézzük?

Szerintem a szakma nyitott kapukat dönget. Semmi akadálya nem lenne annak, hogy a pszichológia gyakorlati szinten is akcióba lendüljön. Vannak egyébként már olyan csoportok, amelyek például a letelepedési engedéllyel rendelkező bevándorlók integrációjában segédkeznek, de sokkal több szakemberre lenne szükség. Majdnem minden családban volt abúzus, súlyos poszttraumás szindrómás esetek vannak. Ezen a területen is, valamint a társadalmi mobilitás kérdésköre, vagy éppen a genderkérdés kapcsán is óriási szükség lenne az érintetteknek szakemberek segítségére. Sajnos azt látom, hogy a gyakorló pszichológusok még mindig nagyon alul-reprezentáltak ezekben a kérdésekben, kevésbé vagyunk jelen az értékteremtésben, vagy a problémák megoldásában – pedig sokszor elég lenne csak megérinteni ezeket a problematikákat, és már nagyobb eséllyel elkerülhetőek lennének a tragédiák.